Интервью

телекомпании Волга

телекомпании Волга

Александр Резонтов: В Вашей программе поездки Нижний Новгород - между Москвой и Казанью. Чего больше в этом выборе: желания сравнить столицу и провинцию или например оценить подходы и взгляды преимущественно исламского региона и традиционно православного? Каким в этом ряду Вы ожидали увидеть и увидели Нижний Новгород?

Майкл Познер: Существует несколько причин, по которым мы решили выехать из Москвы и посетить другие города России, чтобы узнать, что думают о проблеме демократии и прав человека члены правительства и общественные организации.

Первая причина - это то, что город имеет богатую историю. Это известный торговый центр в прошлом. Это промышленный центр сегодня. Мы знаем, что многие западные компании, включая Интел, расположены в этом городе. Поэтому мы хотели поговорить с представителями разных слоев общества: со студентами, с государственными чиновниками, с представителями общественных организаций для того, чтобы узнать мнения разных людей.

Нам крайне приятна и интересна Ваша готовность дать интервью именно телекомпании "Волга". Насколько определяющим стало то, что "Волга" - частная, независимая компания с полноценным собственным вещанием, самостоятельной редакционной и финансовой политикой? Насколько важны эти критерии и в целом работа независимых СМИ для защиты прав человека?

Для меня очень важно было узнать, что в России есть множество разных голосов, что существуют самые разные теле и радио станции, которые независимо выражают мнения всех слоев населения. Я думаю, что это очень важно для развития демократии.

Во время приведения к присяге в октябре позапрошлого года свою основную задачу Вы определили так: "следить за тем, чтобы защита прав человека являлась неотъемлемой частью внешней политики США". Вот если коротко, по прошествии двух лет: лучше или хуже стала ситуация с соблюдением прав человека в мире?

Здесь как бы два вопроса. И первый касается того, насколько Соединенные штаты внимательно следят за проблемами демократии и защитой прав человека. И куда бы не ездили представители Госдепа США и сама министр иностранных дел, госпожа Хилири Клинтон, мы всегда подчеркиваем, что мы стоим за отдел развития демократии и защиты прав человека. Вторая половина Вашего вопроса касается ситуации в мире. Ну и это как бы дополняет ту картину, которую я уже нарисовал в плане Соединенных штатов.

И здесь можно говорить, что в некоторых частях мира ситуация значительно улучшилась. Мы можем говорить о прогрессе в Африке, например, где проводятся свободные независимые выборы. Такие же выборы проводятся и в других странах, которые никогда раньше не знали такой ситуации проведения свободных выборов. В Северной Африке.

Например, в Кот д' Ивуар теперь выборно-демократическое правительство. Эта страна находится в середине Африки, в районе Сахары. Но остается надежда, что молодое население и Северное Африки, которое сейчас требует изменений, может быть им что-то удастся изменить в своей стране. Правда мы пока не знаем, куда приведут эти изменения.

Давайте вернемся на постсоветское пространство, где тоже некоторое время назад произошли не такие кровопролитные, но всее-таки революции и смена власти. Я имею ввиду разного рода оранжевые, бархатные, цветочные революции на постсоветсокм пространстве. Как Вы считаете, это тоже движение в направлении демократии?

Я думаю, что во многих странах на постсоветском пространстве, особенно хотелось бы выделить страны Центральной Азии, эти государства до сих пор находятся в состоянии такого переходного периода. Скажем, такой пример как Узбекистан- страна, в которой произошло очень мало изменений, и много еще очень предстоит сделать.

И, c другой стороны, мы можем взять пример Киргизии, где произошло очень много изменений, они провели свободные выборы, и мы можем здесь видеть явные изменения к лучшему. И нас очень обеспокоил процесс Тимошенко в Украине. Мне кажется, что это очень плохой сигнал.

Вы опередили чуть мой вопрос. Действительно, самая обсуждаемая тема этих дней на постсоветском пространстве- это приговор, тюремный срок в семь лет для Юлии Тимошенко, бывшей председателя Правительства Украины. Кажется, что эти 7 лет стали неожиданным сроком не только для ее сторонников, но даже и для противников. Разделяете ли Вы точку зрения, что мы имеем дело со сведением счетов и политически мотивированным процессом?

Это как раз тот вопрос, где мнения Правительства России и Соединенных Штатов совпадают. Мы считаем, что это избирательное правосудие. И этот процесс подрывает процедуры справедливого судебного разбирательства. И госпожа Клинтон очень четко заявила об этом и она будет придерживаться этой точки зрения в будущем.

Юлия Тимошенко заявила, что будет обжаловать приговор и обратится в Европейский суд по правам человека. Насколько авторитетным для США, для мира является суд в Страсбурге? Готов ли Госдеп - ненапрямую, но опосредованно - оказать дипломатическую, юридическую, информационную или иную поддержку Тимошенко, если ее права действительно нарушены?

Как Вы знаете, мы не имеем большого влияния в Страсбургском суде, потому что мы не находимся на территории Европы. Но мы, конечно, сделаем всё возможное для того, чтобы донести до мира несправедливость приговора, если это действительно так.

В России во многих случаях доминирует мнение, что революции, которые мы упоминали на постсоветском пространстве, вот оранжевая революция, например, они делались на западные или на американские деньги, или, cкажем так, с оглядкой во всяком случае на Соединенные Штаты. Ну на что могли бы надеяться, скажем, Михаил Саакашвили в Грузии или нынешний политический банкрот в Украине Виктор Ющенко, если бы не гарантии и поддержка Америки и Евросоюза? Вот Вы воспринимаете такие оценки? Как Вы относитесь к такого рода оценкам?

Кстати, у нас действует такой принцип принципиальной вовлеченности. И поэтому мы знаем о том, что происходит в этих странах и мы поддерживаем тех руководителей, которые были выбраны на выборах. Но при этом мы всегда выражаем свою озабоченность, если что-то в их политике нас настораживает.

Это относится и к Украине, и к Грузии в данном случае, да?

Да, мы очень активно поддерживаем активные отношения с этими странами. Мой коллега, Томас Милле, который сейчас здесь находится, в Нижнем Новгороде, вместе со мной, был тоже и в Грузии. И мы всегда придерживаемся одного стандартно в отношениях с этими странами.

Из Москвы - от зампреда Совета Федерации - не так давно прозвучало предложение создать Суд по правам человека на территории СНГ - по аналогии с Европейским судом. Вы поддерживаете эту идею или все-таки видите в ней попытку избежать рассмотрения резонансных российских дел именно в Страсбурге - с не всегда желанным для российской власти результатом?

Что касается Европейского суда, то именно особенность этого суда заключается в том, что это не суд Росии, это не суд Германии. Это то место, куда все страны направляют спорные случаи. И поэтому в этом огромная роль Европейского суда. И я думаю, что он будет продолжать играть очень важную роль. И Россия теперь становится, так сказать, всё более известной, всё более мощной страной, и ее связи с Европейским судом будут увеличиваться.

Еще раз хочу понять, cмысла заменить или подменить этот суд, например, cудом по правам человека в границах СНГ нет?

Я пока не изучал еще вопрос создания таких параллельных судов, параллельного суда на территории СНГ, но я хочу сказать, что Россия укрепляет свои позиции на международной арене и она должна стать ведущим членом Европейского суда в Страсбурге.

Идея, о которой мы сейчас говорили, появилась сразу после того, как в газете "Известия" была опубликована нашумевшая статья Владимира Путина , в которой он предложил более тесное чем сейчас сближение России, Казахстана и Белоруссии. Вы разделяете объективность, а возможно - поддерживаете ускорение и углубление этих интеграционных процессов, начатых таможенным союзом -вплоть до единого экономического, валютного и политического пространства, возможно в рамках и единого государства?

Я хотел бы так ответить на этот вопрос: США, Россия, другие ведущие страны мира должны сделать всё, для того, чтобы создать общее глобальное открытое пространство на земле и обеспечить такое открытое глобально...включить в это открытое глобальное пространство Беларусь, потому что недопустимы действия Президента Лукашенко, который, как Вы знаете, арестовал нескольких своих политических оппонентов и не разрешил многим из них участвовать в выборах. То есть мы должны вместе работать над тем, чтобы Беларусь стала вошла вот в это свободное глобальное пространство. Если вы это можете сделать при помощи Союза - это очень хорошо. Если нет - тогда нужно принимать рассматривать какие-то другие перспективы.

А Вы допускаете - через какое-то время и при каких-то условиях - создание - положим, не советского, не социалистического, но союза трех, пяти или десяти республик - независимых ныне государств - на постсоветском пространстве может всё-таки состояться?

Ну я смотрю, как бы являюсь здесь внешним наблюдателем и как бы это планы, которые вы строите здесь на своей территории. Но я хотел бы сказать, что у нас уже существует очень много организаций подобного рода: это Европейский Союз, это другие организации. И мне кажется, что вместо того, чтобы создавать новые Союзы, может быть стоит подумать о том, как сделать существующие уже Союзы более эффективными.

Если говорить о ментальности, экономике, истории и политике, о правах и свободах наконец, какой путь и вектор в развитии Вы считаете перспективнее для России? Вот Ваша экспертная оценка как внешнего наблюдателя, как Вы говорите. Путь американский, европейский или скорее восточный с ориентирами на Китай, Корею и Японию?

Я считаю, что нет такого одного пути. Каждая страна имеет свою историю, свою культуру, но есть универсальные принципы, универсальные положения, которые должны действовать в любой стране. Это прежде всего устойчивая демократия, доверие к Правительству, открытые средства массовой информации, как вот Ваша телекомпания, это верховенство закона, экономическое сотрудничество- это то, что делает любую страну сильной и успешной.

Вы говорите о власти, о доверии, о средствах массовой информации. Скажите, пожалуйста, а вот предопределенная политическая рокировка Медведев - Путин: она для Вас стала неожиданностью?

Я не являюсь экспертом по вашей внутренней политике. Но что меня заботит- это то, что я считаю, что политический процесс всегда должен быть открытым и справедливым.

Я не могу, конечно, здесь комментировать какие-то конкретные личности, но я считаю, что все партии, которые хотят участвовать, должны иметь возможность быть зарегестрироваными. Я считаю, что должны проходить открытые дебаты и все люди должны иметь возможность осуществить свое право выбрать того, кого они считают нужным.

Очевидно, правда и то, что наличие национального лидера и твердой воли позволяет быстро и чётко принимать оперативные решения, даже если кому-то за границей и за океаном они не нравятся. Китай и Россия в определенных ситуациях это подтверждают. А демократическая вроде бы Европа буксует в решении финансовых проблем из-за разногласий внутри небольшой отдельно взятой Словакии. Разве это не инъекция против демократии?

Я так не думаю. Я думаю, что в долгосрочной перспективе именно страны сог стабильной юридической системой, с открытой финансовой системой, страны, где царит справедливость, где отсутствует коррупция, они окажутся более успешными. Лично я ставлю на такие страны и я знаю, что бизнес всегда предпочитает инвестировать именно вот в те страны, которые я описал.

Это точно. Уже достаточно длительное время - с приходом Барака Обамы - говорят о перезагрузке отношений США и России. Но не затянулась ли эта перезагрузка, не обнулилась ли она, на Ваш взгляд?

Ну я считаю, что первые шаги на пути перезагрузки, они вполне успешны. У нас есть очень хорошие военные соглашения, мы сотрудничали в решении вопросов по Афганистану, Корее и Ирану. И мы всё больше и больше сотрудничаем экономически.

Я считаю, что мы, с другой стороны, начали диалог по каким-то вопросам, но еще пока не продвинулись вот в такой области как демократия и права человека, но я думаю, что мы и здесь должны установить конструктивный диалог и добиться успехов

Как Вы считаете, сегодня Россия для Соединенных Штатов друг? Враг? Партнер?

Я думаю, что мы уже установили очень важные отношения между странами, двусторонние отношения и теперь нужно стараться их развивать, но в то же время мы должны очень честно подходить к тем вопросам, где наши взгляды не всегда совпадают. Поэтому мы будем уделять особое внимание вопросам открытости, гласности, уважения средств массовой информации, уважения прав религиозных меньшинств, мы иногда не сходимся в вопросах подхода к экстримизму. Эти вопросы еще подлежат дальнейшему обсуждению.

Я так понимаю, это позиция Госдепа, Ваша как ответственного сотрудника, заместителя госсекретаря. А вот для рядовых американцев? Мы по-прежнему с балалайкой, в валенках, в обнимку с медведями?

Нет, конечно. Большинство американцев сейчас уже с большим интересом относятся к России. Они очень рады, что нам удалось установить хорошие отношения с Россией, они хотят видеть Россию как сильного партнера, но всё-таки остается вот эта область, область прав человека, которая нас очень волнует. Вот те универсальные принципы, которые должны проповедоваться в любой стране.

Вы уже частично сказали, о том, что нас ну не то чтобы разъединяет, но во всяком случае те сферы, в которых есть расхождения между странами.Очевидно, что по обе стороны океана продолжают работать и разведки двух стран. Как в США воспринят недавний шпионский скандал и разоблачение сети нелегалов и агентов под прикрытием, работавших на Россию?

О каком скандале Вы говорите?

О-о-о! Значит, Вы об этом не знаете. Я имею ввиду то, что произошло чуть больше года назад, когда, по-моему, около 10 людей, которые работали на Россию, среди которых самой известной оказалась Анна Чапман, были разоблачены, высланы и обменяны на некоторых людей, которые работали в интересах западных разведках здесь, в России.

Я ничего не могу добавить к официальным сообщениям.

В том направлении, которое Вы курируете, в разных странах тянется шлейф подозрительности. Это, дескать, прикрываясь борьбой за права человека США и НАТО бомбили Югославию, под этим же прикрытием пришли в Ирак и готовы прийти чуть ли не в любую точку мира. Что ответите?

Ну это неправда. Если Вы читаете американсике газеты, если Вы слушаете официальные обсуждения, то Вы знаете о событиях в Ираке, в Афганистане, то Вы можете сделать вывод об ограниченности военной силы в этих странах. И надо сказать, что население Соединенных Штатов совершенно не считает, что мы должны стать гражданами мира, что мы должны быть везде. Мы можем, конечно, с Вами подискутировать по поводу того, почему и как были введены войска, но я считаю, что, конечно, нужно помнить вот об ограниченности военной силы и об ограниченности наших действий.

Я с Вами согласен по поводу Ирака и Афганистана, но бомбы в Югославию, НАТОвские бомбы, их тоже никто не упоминал, правда?

Мы можем, конечно, обсуждать это как такой исторический пример, но тем не менее я хотел бы напомнить Вам о том, что Правительство США всегда проводит вот эту связь между военными действиями и дипломатией и поэтому мы никогда не решаем вопросы чисто военной силой.

Афганистан, который Вы упомянули, последовал вслед за чудовищной атакой на Международный торговый центр в Нью-Йорке. Мне в свое время доводилось бывать в разрушенных теперь башнях-близнецах. Это, безусловно, огромная просто трагедия. Так вот - борьба с терроризмом. Бен Ладен убит, хотя доказательств этой смерти, по-прежнему недостаточно. Разделяете ли Вы прямую связь экстремизма и вооруженных актов на российском Северном Кавказе с международными террористическими центрами и то, что эти вызовы для граждан любой страны- они координируются из единых каких-то центров?

Есть несколько аспектов в Вашем вопросе. Я бы хотел их разделить. Мы, конечно, должны искать способы и мы ищем способы для того, чтобы бороться с экстримизмом.

И здесь правительства обеих стран могут работать вместе над решением этих вопросов, потому что и у вас есть опыт на Северном Кавказе, был проведен ряд террорестических актов, в результате которых погибло большое количество людей.

Вы боретесь с экстримизмом на Северном Кавказе, мы боремся с экстримизмом в Йемене и других странах. И самое главное, чтоб эта борьба велась законными средствами в соответствии с международными стандартами. И чтобы мы выиграли не только на поле битвы военными средствами, но чтобы мы завоевали сердца и души людей.

У Вас очень высокая должность и очень важная работа. Поправьте меня, пожалуйста, если я не прав. Я не знаю других примеров, где бы на уровне заместителя Госсекретаря или заместителя министра иностранных дел занимались именно правами человека в разных странах, то есть за пределами страны непосредственно пребывания. В России есть уполномоченный по правам человека, но, кажется, никого в России ни особо не интересует то, как обстоит, обстоят эти проблемы за пределами страны. Почему, на Ваш взгляд, у Америки такой приоритет?

Я не совсем с Вами согласен. Сегодня я беседовал со студентами Высшей Школы Экономики. Они задавали очень много вопросов не только о правах человека в России, но и о правх человека во всем мире. И я считаю, что чем выше будет доступ в интернет- тем больше люди будут узнавать о событиях, о положении в других странах мира. Они сидят в интернете, они общаются с коллегами, они создают определенное пространство, в которых их инетерсует целый ряд вопросов, включая права человека.

У нас обсуждают и в основном негативно комментируют доклад ЦРУ, из которого следует, что население России вымирает темпами, в 15 раз превышающими официальные данные Росстата. Вы знакомы с этим докладом? Разделяете ли Вы его оценки и выводы?

Я хочу сразу сказать, я не демограф, не занимаюсь вопросами населения. Я видел некоторые такие отсылочные материалы к этому докладу, но ничего больше я сказать не могу.

Есть ощущение, что по резонансным преступлениям и убийствам - таким как смерть адвоката Сергея Магнитского и журналистки Анны Политковской - российское правосудие и следственные органы демонстрируют готовность продолжать расследования. Если это так, то как Вы воспринимаете это: профессионализм в сложной работе или результат определенного политического и общественного давления?

Я считаю, что процесс действительно начался, началось реальное расследование. И в двух этих случаях уже произведены аресты, но я считаю, что нужно продолжать и еще многое нужно сделать в этом направлении. И эти процессы очень важны как для российского населения, также для других стран и я думаю, что это будет если в случае профессионального расследования- это будет очень хороший, позитивный сигнал для других стран. Это сигнал, которого мы лично ждем.

Когда мы говорим о правах человека, то чаще всего подразумеваем его гражданские свободы. Хотя очевидно, что во всем мире это понятие гораздо шире. Собственно именно такой подход демонстрирует и Ваша должность - заместитель госсекретаря по вопросам не только демократии, прав человека, но и труда. Какую часть Вашей работы занимают именно вопросы нарушений трудового законодательства ? в США, в России и в других странах?

Это очень важная часть моей работы и для нас очень важным является право на создание организаций, право требовать лучших условий труда, право свободы от дискриминации и домогательств на работе, но это часть такой крупной проблемы. Это проблема экономических и социальных прав. И Президент Рузвельт, когда он выступал накануне Второй Мировой войны, он выделил право на труд, право на получение работы как базовое право граждан страны. То есть все эти права- экономические, социальные, культурные- создают именно такой универсальный стандарт права, который должен существовать в каждой стране.

Нас не может устравивать количество людей, которое согласно опросам хотят уехать из России. Главный мотив - это не достаточно высокий или откровенно низкий уровень и качество жизни. Но и американская сказка, американская мечта, пожалуй рушится в какой-то мере, когда демонстранты в США, подчёркивая несправедливость, расслоение общества, скандируют: нас 99%. А где тогда хорошо? Там где нас нет?

Мы все стараемся улучшить положение людей в наших странах, и человек в любой стране хочет жить достойно. Прежде всего. Он хочет иметь достойную работу, он хочет иметь правительство, которое он уважает, он хочет иметь возможности, которые он может осуществить. То есть мы все боремся в нашиих странах за улучшение жизни людей. Это очень важно.

До свидания и спасибо Вам большое! Спасибо!

Спасибо!


Все новости раздела «Интервью»

Аналитика
Интервью
Комментарии
20 Августа